A vírus terjedési sebessége

2020. március 25. - Periodista.

A SARS-CoV-2 (severe acute respiratory syndrome coronavirus 2) vírus és az általa okozott betegség (a COVID-19) terjedési gyorsasága elképesztő adatokat mutat.Az előrejelzések szerint hamarosan a Föld összes országában megjelenik.

korona_terjedes.jpg

Míg a szezonális influenza esetében a sokkal rövidebb, vagyis alig 2-4 napos lappangási időszak alatt 1,3 a reprodukciós ráta (vagyis egyetlen ember ennyi másiknak adja át a kórokozót), addig a koronavírus (COVID-19) esetében az akár 14 napra is kitolódó lappangási fázisban 2,5 a reprodukciós ráta. Ez éppen duplája az ismert influenza vírustörzsekének. Szintén megdöbbentő különbségeket látunk az elhalálozási arány és a kórházi ápolásra szorulók aránya terén: míg a szezonális influenzánál 0,1% alatt van az elhalálozási ráta (és 2% a kórházra szorulók aránya), addig a COVID-19 esetében 3,4% -ot is eléri a halálozási ráta (és 19% a kórházi kezelésre szorulók aránya).

virusterjedes.jpg

De visszatérve a vírus terjedésére: 2019 novemberében kezdődött a járvány Kína kellős közepén, Vuhanban (a mai feltételezések szerint egy húspiacon, valamilyen állatról [talán denevérről] emberre terjedve)  és alig másfél hónapra rá, 2020 januárjának közepére a vírus már  meg is jelent Európában (egyszerre több helyen is). Közben elárasztotta Iránt és Dél-Koreát, mely országokban a helyi adottságok miatt (Iránban a vallási szokások okán, Dél-Koreában pedig a hatalmas népsűrűség miatt) robbanásszerű sebességgel szaporodott el. Ez alatt Európában Olaszország és Spanyolország egyetlen hónap alatt (február közepére) lett fertőzés sújtotta terület: Olaszországban február 21-én hunyt el az első áldozat és március 9-én került karantén alá az egész ország. Következett Németország és Franciaország (kiemelkedő fertőzésszámokkal), majd szinte minden európai ország.

Ami furcsa módon kimaradt: az a trópusi övezet (Afrika és Dél-Amerika egy része), illetve Oroszország, ahol talán a kisebb arányú kereskedelmi és egyéb mozgás (talán egyéb ok miatt) de nagyságrendekkel kisebb arányban jelent meg a COVID-19. Most azonban az Egyesült Államokon a sor: március 23-án elérte a 35 ezret a fertőzöttek és 458-at a halottak száma. Halálesetek terén sajnos még most is Olaszország vezet, ott a 69 176 fertőzéshez már 6820 elhalálozás társul (március 25-i adat). A frissülő számokról a worldometers.info közöl aktuális adatokat. A lenti térkép (forrása: thesun.co.uk) még a március 23-i számokat mutatja, szemléletesen:

virus_aldozatszam_terkep.jpg

A friss adatok szerint (március 25-én 10 órakor) már 425 ezer felett van a fertőzöttek száma (a világon összesen) és 18 951 -el haláloztak el a koronavírus következtében (36 százalékuk Olaszországban).

A továbbiakra két forgatókönyv képzelhető el: az egyik szerint a nagy népességszámú és sűrűn lakott országokban az elkövetkező hónapokban "robban" még csak a járvány, - például az USA nagyvárosaiban (New Yorkban, Los Angelesben) illetve Indiában és Afrika egyes régióiban (pl. Nigériában) - ugyanakkor a már 1-1,5 hónapnál régebben járványnak kitett területeken lassú mérséklődés kezdődik majd (pl Olaszországban, Spanyolországban); míg a másik forgatókönyv szerint a nagy lakosságú államok fertőzöttsége azonnal visszahat Európára, így 1-2 hónapon belül ott sem várható sajnos mérséklődés.

A koronavirus.gov.hu felmérése szerint az eddig megfertőzöttek három leggyakoribb tünete a következő: láz (88%), száraz köhögés (68%), gyengeség-fáradékonyság (38%)

periodistas_szeles_logo.jpg

2020.03.25.11:07

A bejegyzés trackback címe:

https://periodistas.blog.hu/api/trackback/id/tr4715555284

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reding Roli 2020.03.25. 23:19:41

A legdöbbenetesebb viszont az, ahogy különösen az európai országok kezeltèk a járványt! Január óta látható , hogy világjárvany lesz belőle, mègis nulla vèdekezès , kínaiak százezrei özönlöttek be....Nulla vèdőeszköz állomány , nulla karantèn jó ideig....
A valódi felelős Kína , hiszen sokáig megpróbálták elhallgatni a járvány súlyosságát ès a többi felelőtlen ès óvatlan politikus a világban , akik nem tettèk karantènba Kínát..
Ezt már nem !ehet megállítani...

Örömhernyó 2020.03.26. 02:09:05

@Reding Roli: Nyugi, itt Kelet-Ázsia bezzegországaiban se jobb a helyzet, csak a szerencsén múlik merre terjed a járvány.
Most jönnek vissza a külföldön rekedt helyiek, de nem tartják be a 14 napos kötelező karantént. Kimennek új telefont venni, kimennek bulizni karaoke bárokba, kimennek enni, mert megkívantak egy steak-et. Holott itt, ahol élek, az állam napidíjat fizet a karanténban lévőknek, ételt szállít ki nekik ingyen(!), tehát az étkezésük, megélhetésük biztosítva lenne, de az ázsiaiak ilyen fegyelmezetlenek. Sőt egy Pekingből visszatérő, bizonyítottan fertőzött, karanténra rendelt nő direkt kiment a legforgalmasabb vasútállomásra, hogy terjessze a betegséget. Mert dögöljön meg a más tehene is... Erről egyszer se olvastam az indexponthu-n, mindig csak a hivatalos mantrát nyomják, hogy az ázsiai országok milyen fegyelmezetten és hatékonyan léptek a járvány ellen. Ez hazugság! Csak hát ehhez itt kellene élni és a helyi nyelven kellene a napi híreket nézni. Erre nem képes a magyar újságíró, csak google translate-tel lop pár angol nyelvű cikket és azokat összeollózza.

olcsójános 2020.03.26. 03:43:39

Az ideiglenes kórházak mellett építhetnének újabb börtönöket is ahova azokat vinnék akik elterjesztették a vírust a világban, azokat akiket a hírekben látunk, hogy a medencéből kell kirángatni, akit nem érdekel a járvány, mert Ő most NYARAL! A tengerpartokon bulizó szellemileg nem teljesen épeket, a karantént megszegőket és a többi felelőtlen egoista, hedonista gyökeret. Ezeket mind szépen be kéne terelni néhány évre a járvány elültével, ott lehet majd nyaralni a három négyzetméteren négy fal közt. Kína a felelős? Miért amiért még kb egy héttel azután is ellenőrzés nélkül jöttek haza magyar turistacsoportok a spanyoloktól, hogy tudta mindenki milyen ott is a helyzet? A hivatalos sajtótájékoztatón pedig csak a habogás ment, hogy hát ők nincsenek rajta azon a listán amin az olaszok, ezért nem kell ellenőrizni :DDDD Ezért csakis Kína lehet a hibás! Azért is Kína a hibás, hogy senkitől nem tudunk maszkot (pláne nem az igazán hatékonyakat) szerezni most csak tőlük, persze a lakosságnak itthon így se jut egy darab se. A boltokban kiröhögnek, ha maszkot keresel. Marad a kézmosás, kösszépen, nagy védelem!

Ad Dio 2020.03.26. 07:21:39

Mind a fertőzési ráta, mind pedig a halálozási arány akár egy nagyságrenddel is lehet alacsonyabb, mivel a világ legnagyobb részén csak a súlyos, tipikus esetek kerülnek tesztelésre és így regisztrálásra.

Exploiter 2020.03.26. 07:24:45

@Reding Roli:

Még meg lehetne. Egyszerűbben, mint mondjuk a spanyoloknál.

Ez a szar teljes átfutásban a fertőzéstől kb egy hónap alatt gyógyul vagy megöl. Tehát kb egy hónapot kellene kibírni abszolút minimális kontakttal. Ennél persze bonyolultabb a helyzet és utána addig kellene zárva tartani a határokat, amíg minden ország meg tette ezt.
De még lehetne állítani lokálisan.
A mostani félmegoldás még rosszabb, mint ha semmit se tennénk, a gazdaság kivéreztetése megkezdődött, de a terjedés nem lassul annyira, hogy megálljon, egyszerűen csak később jutunk el odáig, hogy kapkodni kell majd és akkor meghozni azt a lépést, amit most nem tesznek meg.
A flattening the curve marhaság.
És igen, a fejlett világ minden országa egyest kap a kezelésre, látszik, hogy mennyire képesek a vezetők valódi problémákkal megküzdeni. Az EU mint olyan, szintén.
Itthon a kezdeti 25%os napi terjedést látszólag sikerült 20 alá vinni, de ez csak annyit jelent most, hogy nem májusban lesz két három millió beteg, hanem júliusban egymillió.
Addig meg nézhetjük, ahogy lassan széthullik az ország.
Az "operatív törzs" meg egy hete kussol.

Ad Dio 2020.03.26. 07:37:37

@Ad Dio:

Baromságot írtam. A fertőzési rátát valójában nem változtatja meg a fel nem derített esetek száma. Elnézést. Reggel van. Kérem ne vegyétek ezt a részt figyelembe. Viszont a halálozási arány minden bizonnyal alacsonyabb a valóságban, mint amit most látunk. Még akkor is, ha most még csak felfutóban van a vírus és a "java" a legtöbb helyen még hátra van.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.03.26. 07:40:34

A Kína ellen kitalált liberális kampány visszaütött, ennyi az egész.

Exploiter 2020.03.26. 07:51:43

@Ad Dio:

Amúgy érdemes elgondolkodni a diamond princessen. Ott száz százalék volt a felderítés.
Egy kis helyre összezárva mindenki, hosszú időre, aki megfertőződhetett, az meg is tette.
Ha jól emlékszem, ott 20% volt a megfertőződöttek száma, és abból kevesebb, mint 1% százalék a halottaké.
Ha csak ezt az egy dolgot vetíted ki, az itthon 1.6 millió fertőzött, abból max tizenhatezer halott.
És akkor abszolút végigment mindenkin.

Én már száz százalékig biztos vagyok benne, hogy az igazi veszélyt a helyzet félrekezelése és annak beláthatatlan gazdasági hatásai jelentik.

Ad Dio 2020.03.26. 08:32:48

@Exploiter:

Duplán csalóka a Diamond Princess esete. Egyfelől az ilyen utakra általában az idősebb korosztály tud elmenni, a többieknek sem pénze sem ideje. Így a halálozási arány nem reprezentatív.

Más oldalról viszont amennyire tudom, mindenki megkapott ott minden szükséges ellátást. A halálozási arány nagyon szorosan függ az ellátottságtól.

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy a gazdasági károk egyelőre szinte beláthatatlanok. A 2008-as válság minimum 1.000.000 életet követelt Európában (rák, szív és érrendszeri betegségek, depresszió). És az egy viszonylag lassú dolog volt. Most meg szakadunk és senki nem tudja hol a gödör alja. Ennek is lesznek áldozatai. Nem is kevesen.

Azt nem látom tisztán, hogy mi lenne a reális alternatíva. A vírus elfojtása egy globális világban - szinte lehetetlen feladat. Nem tudsz hermetikusan izolálódni. Az ellátási láncok menthetetlenül globálisak. És elég egyetlen áru amin utazik a vírus.

Azt gondolom, hogy a stratégia kő kemény alapját a kockázati csoport izolálása kellene hogy kitegye. Hogy ez megoldható-e hónapokig, akár egy évig is, azt nem hiszem, de legalább a legkritikusabb időben meg kellene tenni.

Emellett minden bizonnyal szükség volna a kontaktok korlátozására, de ezt ésszerű mértékben.

Exploiter 2020.03.26. 09:01:56

@Ad Dio:

Ami elméletileg jó megoldásnak tűnik, az az esetek izolációja.
Ha sikerül az első hullámot lecsillapítanunk, akkor el kellene oda jutni, mint Korea.
Ha egy embert is találunk, akkor végigmenni az összes létező rokonon, szomszédon, minden kontakton, 100%-ban és azokat elkülöníteni, ha van eset.
A többiek meg menjenek dolgozni, meg élni.
Ezzel csak annyi a gond, hogy olyan szervezettséget, kompetenciát és eszközkészletet feltételez, ami nálunk nincs. De vagy megtanuljuk, vagy beledöglünk, most egy időre félre kéne tenni ezt a teszetoszaságot és elkezdeni komolyan venni az életet.

CyberPunK 2020.03.26. 09:05:26

@Exploiter: "minden kontakton"

Tegyük fel, hogy emberünk ment két megállót 4-6-ossal, aztán metrózott is egy picit. Hatalmas bullshit ez a kontaktkutatás, ha nem egy faluról beszélünk.

Ad Dio 2020.03.26. 09:31:18

@CyberPunK:

Kötelező app a telefonon. Még mindig hatalmas ötletnek találom.

Wildhunt 2020.03.26. 09:37:29

@Ad Dio: a 444 óta mindenki ezzel az ábrával haknizik. Azt persze itt is kihagyták, hogy a számok mögött ott van, hogy
1. Az influenzára van gyógyszer, ezért kisebb a mortalitása.
2. Az influenzának mindenki felismeri már szinte egynapos korától, ezért kevésbé fertőz.

CyberPunK 2020.03.26. 09:46:23

@Ad Dio: Láttad milyen pontossága van egy ilyennek direkt GPS nélkül? Márpedig az max csak akkor van, amikor a kezedben fogdosod, szabad ég alatt, egyébként a wifi-ket használ lóf*sz pontossággal. Egy utazással bekontaktolod a fél várost.

blöff 2020.03.26. 09:53:10

Neked is sikerül n+1.-ként "döbbenetes" és egyéb jelzőkkel egy mostanában soha nem hallott témát kielemezni. Kell a népszerűség és a kattintás biztos.

Ad Dio 2020.03.26. 09:57:36

@Wildhunt:

A koronavírus tünetei ráadásul simán keverhetőek a szezonális influenzáéval. Gyakorlatilag enyhébb eseteket véletlenszerűen találunk csak meg. A legtöbb nem kerül regisztrálásra.

Németországban jelenleg a mortalitás 0,5% körül van. Ez azt hiszem ez legfőképp azért van, mert ők precízen tesztelnek, így több esetet tudnak kiszűrni. A valós esetszám még így is magasabb, aminek megfelelően a valós mortalitás is.

Ad Dio 2020.03.26. 09:59:17

@CyberPunK:

Mi akadályoz meg bennünket abban, hogy ahol lehet GPS-t használjunk, ahol nem lehet ott pedig a wifit?

Nézd, nem vagyok az IT hossztávfutója, de ez most egy helyzet. Érdemes lenne amit lehet bevetni.

Ad Dio 2020.03.26. 10:00:32

@Ad Dio:

helyesb:

aminek megfelelően a valós mortalitás is ALACSONYABB.

Zabalint 2020.03.26. 10:01:58

@Ad Dio:
De mihez képest? Olaszországban a hivatalos esetek alapján a halálozási ráta biztosan 10% felett van, de lesz az 15-20% is, hiszen alig több, mint 10% gyógyult meg eddig, ha 10-szer annyi az összes valós esetszám, akkor még mindig az eddigi 1-4% közötti becsült tartományban van. 10-szeresnél jóval magasabb esetszám meg azért nem valószínű, mert akkor az ismert esetek/összes teszt aránynak drasztikusan magasabbnak kellene lennie.

CyberPunK 2020.03.26. 10:03:55

@Ad Dio: A közlekedés akadályoz meg benne. Ha megfeszülsz se lesz gps jeled a metróban, márpedig az alapból párezer kontakt, és még csak metrókocsira se tudod szűkíteni. Ugyanez a 4-6-oson, sanszosan nem fogsz az ablakra cuppanni és egyik kezeddel a jelet keresni. Ráadásul pont ezek azok a helyzetek, ahol drámaian felfut a kontaktszám.

Ad Dio 2020.03.26. 10:12:11

@Wildhunt:

A románok belengették, hogy letesztelik egész Bukarestet. Ez egy nagyon-nagyon fontos tesz lenne. Végre egy populációt teljes egészében feltérképeznének. Ha elég gyorsan csinálják, össze lehet vetni a valós számokat a korábban regisztráltakéval. Tanuságos lenne látni az arányt.

Kétlem persze hogy megtennék. Sajnos politikailag nagyon-nagyon kockázatos. És a demokráciában a politikus egyik szeme lehet csak a szakértőn. A másik a népszerűségi mutatókon van.

Zabalint 2020.03.26. 10:13:22

@Exploiter:
Kezdjük azzal, hogy ott 1,4% már meghalt azok közül, akik megfertőződtek, ami 10 embert jelent a 712-ből, viszont 105 még beteg és ebből 15 kritikus állapotban van, szóval lehet az 2,5% is a végére. Nyilván torzít, hogy az átlagosnál idősebbek voltak az utasok, de az is, hogy utána a kritikus állapotú betegek mind kaptak ellátást, ami egy 20%-os megfertőződési ráta esetén csak kis töredéknek jutna, ez meg felfelé dobná a halálozási rátát. Mindenesetre 20%-os fertőződés, 2,5%-os halálozási ráta mellett 50 ezer ember halna meg Magyarországon, ami nagyon nem kevés. És még akkor mindig kérdés, hogy egy luxushajó mennyire vethető össze egy országgal vagy a világgal, ahol több hullámban jelentkezhet a fertőzés, biztos, hogy ha nem tennénk semmit, nem haladná-e meg bőven a 20%-ot azok aránya, akik valamikor elkapják. A potenciális mutációról nem is beszélve, ami miatt ugyanaz is elkaphatja újra, és ennek az esélye arányos a fertőzöttek számával.

Ad Dio 2020.03.26. 10:14:41

@CyberPunK:

Ugye most viccelsz? Az app látja hogy egy villamos megállóban vagy (meg hogy kik vannak még ott), aztán "eltűnsz" és egy másik megállóban bukkansz fel. Szerinted? vajon mi a mesterséges intelligencia következtetése? Térkapu vagy villamos?

Zabalint 2020.03.26. 10:20:22

@Ad Dio:
"Azt gondolom, hogy a stratégia kő kemény alapját a kockázati csoport izolálása kellene hogy kitegye. Hogy ez megoldható-e hónapokig, akár egy évig is, azt nem hiszem, de legalább a legkritikusabb időben meg kellene tenni."

Ezt hogyan valósítanád meg? Sok embertől hallom ezt az elméletet, de mind magányos, egyedül élő idős embereket képzelnek el, holott jelentős részük nem ilyen, hanem másokkal él egy lakásban. Ha kiemeled a családból, akkor közös karantén kell más idősekkel, viszont már biztosan van fertőzött közülük, ezért ezzel nem állítod meg köreikben a járványt. Mindnek külön izolált lakás viszont többe kerülne, mint a mostani intézkedések gazdasági kára összesen, és amúgy sem megvalósítható ennyire gyorsan, miközben csak a költözés is fertőzéseket okozna.

Aztán ugye az étel ellátásukat is meg kell valósítani. 100%-ban ebben sem tudod megvalósítani a teljesen kockázatmentes élelmiszer ellátásukat, elég csak egy-kétszer hibázni, főleg ha nem olyan alacsony fertőzöttségi arányról beszélünk a kinti társadalomban, mint most, hanem tételezzük fel, hogy a futárok 20%-a fertőzött.

Az ötlet másik hibája, hogy a rajtuk kívüli lakosságban csak azért alacsony a halálozási ráta, mert van ellátás, ha tömegesen betegednének meg, már emelkedne a halálozási ráta, hiszen fiatalok közül is kerülnek most lélegeztetőgépre.

Zabalint 2020.03.26. 10:24:14

@CyberPunK:
Épp a villamosnál pont hogy lekövethető melyik járaton utaztál és még kik utaztak rajta. Kínaiaknál nem karanténoltak egyből mindenkit, volt narancssárga kategória is, ez esetben többet nem szállhattál fel a tömegközlekedésre, fel kellett mutatni a telefonodat, hogy zöld vagy.

CyberPunK 2020.03.26. 10:25:49

@Ad Dio: Ok, és felvesz párezer embert kontaktnak. Átszállsz metróra, még párezer. Ezzel mit kezdesz?

Zabalint 2020.03.26. 10:28:10

@Ad Dio:
Németországban még 10% sem épült fel a betegek közül, az a jelenlegi 0,55% még bőven feljebb fog menni. Ne feledd, hogy lappangási időben még az is tünetmentes, aki később meg fog halni. A nagyobb felderítettségi arány nem csak azt jelenti, hogy több olyat találtak meg, aki máshol rejtve maradt volna, hanem azt is, hogy előbb találták meg a súlyosabb eseteket.

Zabalint 2020.03.26. 10:34:15

@Ad Dio:
Ott van mintának Dél-Korea, ahol nagyon sok tesztet csináltak. 9241 fertőzött, ebből 131 haláleset, 4144 felgyógyult, 4966 aktív eset, ebből 59 kritikus állapotú. Ez alapján náluk is simán 2% fölé várható a halálozási ráta (hangsúlyozom, nem csak a kritikus esetekből lehet halálos kimenetel, az aktív esetek között van még lappangó is, a halálozások pedig jellemzően több héttel a tünetek megjelenése után történnek).

Ad Dio 2020.03.26. 10:35:10

@Zabalint:

A Diamond Princess adatai alapján életkorra és felderítetlen esetekre korrigált halálozási rátája (IFR) a koronavírusnak 0.5%-ra jön ki. Ha 20%-os fertőzöttséggel számolunk, és 0.5% halálozással, akkor 10.000 halott a teljes népességen gyakorlatilag szabadon átvonuló vírus statisztikája. Ehhez képest szezonális influenzában 3-5000 ember hal meg évente... ja, azt nem követi viszont pánik és gazdasági összeomlás...

Nem, nem azt mondom, hogy ne tegyünk semmit. Észnél kell lenni, még korántsem uraljuk a helyzetet. Csak arra kellene próbálni baromira vigyázni, hogy a járulékos veszteségek (gazdasági, politikai) ne legyenek katasztrófálisak egy esetleges pánik uralta kényszermozgásnak köszönhetően.

www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2

Zabalint 2020.03.26. 10:36:33

@Ad Dio:
Még erre sincs szükség, én egy időben rendszeresen követtem telefonon, merre járok, egy átlag budapesti villamosban simán követhető GPS-el az egész út, simán azt is tudni lehet, hogy nagyjából melyik részén vagy. A metróban a járat biztosan eltalálható a cellainformációk alapján, a kocsi talán már nem.

Ad Dio 2020.03.26. 10:40:20

@CyberPunK:

Az app hozzárendel egy valószínűséget a fertőződésedhez, amit az idő előrehaladtával kiderülő regisztrált esetekkel korrigál és kapsz egy fertőzöttségi VALÓSZÍNŰSÉGET. Ezt az adatot köteles vagy megosztani a családoddal, munkaadóddal, be kell mutatnod mielőtt bemennél egy nyilvános helyre stb. Idővel talán leesik, hogy nem kéne kockázatos helyekre menni, illetve ha már tényleg magas a kockázati arányod, akkor elmész szépen szűrésre.

Bigbrádör? Kétségkívül. De még mindig sokkkkkkal jobb, mint egy romokba döntött gazdaság, amit utána szépen kilóra felvásárol Kína...

Zabalint 2020.03.26. 10:40:29

@Ad Dio:
Egyrészt még mindig nem tudjuk a végleges halálozási rátát a diamond princessen, ezek csak becslések, másrészt ez a korrigált ráta még mindig azt feltételezi, hogy ellátták a betegeket. A szabadon átvonuló járvány a mostani olasz helyzetnél 10-20-szor durvább egészségügyi helyzetet okozna, ez esetben már nem számolhatnál ezzel a 0,5%-al, nem beszélve a felgyógyultak szövődményeiről, vagy a más betegségben szenvedők el nem látottságáról.

Ad Dio 2020.03.26. 10:47:03

@Zabalint:

KÍnában nem tudtak ellátni mindenkit. Wuhanban ugyan gy volt egy nagyjából két hetes időszak, amikor épp megszakadtak. Nem akarlak győzködni, de számomra valahol max 0.5% körül látszik reálisnak a dolog - a Dimaond Princess adataira alapozva.

Persze még jobban örülnék egy-két nagyobb mintának is. Mondjuk a románok bukaresti akciójának. Egyszer jó lenne tisztán látni a valódi fertőzöttek vs regisztrált fertőzöttek arányát.

Exploiter 2020.03.26. 10:48:22

@CyberPunK:

Igen.

Erre írtam, mindegy, hogy milyen nehéz, igen, ez azt jelenti, hogy minden talált esetre kell annyi teszt, mint amit eddig összesen csináltunk. Folyamatosan.
Igen. Értem.

De ha ezt nem tudjuk megtenni, akkor csak tényleg két lehetőség marad:
- az ország teljes lezárása beláthatatlan ideig, lassan újra és újra felfelé csordogáló fertőzésekkel, napi pár 10-100 új halálesettel egy évig, meg a biztos és teljes gazdasági összeomlással
- beleszarunk mindenbe, éli az életét, aki tudja és egy pár hónap olasz-spanyol méretű káosszal, napi párezer hullával később megy tovább minden

Nincs más út jelenleg, semmi.
Ha az izolációt, kontakt kutatást nem tudjuk megoldani, mert életképtelen balfasz itt mindenki, akkor annak ez a következménye és ezen semmilyen imádság meg wishful thinking nem segít, ezt nem lehet semmilyen okoskodással elkerülni.

Most a kettő közé tartunk éppen egyenesen - aránylag kevesebb halottal, nagy gazdasági károkkal és időben eltolt egészségügyi katasztrófával. Ez a valóság.

Zabalint 2020.03.26. 10:55:36

@Ad Dio:
Na de a Diamond Princessen, illetve utána mindenkit el tudtak látni, tehát ha reális is a 0,5% ott, a világban szabadon fertőző vírusnál nem ugyanez a helyzet, a lélegeztetőgépen túlélni képes betegek is meghalnak, ha nincs lélegeztetőgép. Ahogy a potenciális fertőződési ráta sem ugyanaz a nagyvilágban, hiszen bármikor érkezhetnek újabb hullámok. Az influenza meg nem igényel ugyanekkora arányban intenzív ellátást.

Zabalint 2020.03.26. 10:58:27

@Ad Dio:
Kína pedig még annyiban előnyösebb helyzetben volt Európához képest, hogy egy nagy hátország jutott ahhoz képest kisebb méretű gócpontokhoz. Igen, Vuhanban is volt egy túlterhelt szakasz, amíg nem épültek meg a rögtönzött kórházak, aztán 40 ezer egészségügyist hoztak máshonnan a kórházba, és így kezelték a helyzetet. Amikor egész Európában terjed a járvány, ugyanezt már nem lehet megtenni, vagy legalábbis nem akkora léptékben, mert mindenütt kellenek az erőforrások, nem lehet egy-egy gócpontba koncentrálni mindent.

CyberPunK 2020.03.26. 10:59:58

@Ad Dio: Gondold végig, gipszjakab beteg lesz, innen tudjuk, hogy akkor nézni kellene, hogy merre is járt, mondjuk az elmúlt hétben, mivel ennek a fosnak a lappangási ideje 2-14 nap, de már akkor is fertőzhetsz. Ha gipszjakab tömegközlekedik, akkor már jelölheted is meg a fél várost. Igen, arra tökéletes lehet, hogy feltérképezd az egész után, hogy hogyan terjedt el, de ilyen lappangási időkkel számolva előre egyszerűen nem jelölhetsz be soktízezer embert, mert ugyanott leszel, mint a default kijárási tilalomnál.

Ad Dio 2020.03.26. 11:09:28

@Zabalint:

1. Az öregek zöme valójában nem a családjával él, hanem otthon.
2. Még ha együtt is él a családjával, akkor is sokkal alacsonyabb kockázati státuszban van, ha nem közvetlenül, csak a családtagokon keresztül veszélyeztetett.
3. Sokkal-sokkal biztonságosabban megoldható virológiai szempontból az idősek ellátása köztes, kiképzett, felszerelt és rendszeresen tesztelt emberekkel, mint ha az öregek maguk járnak boltba.
4. A kockázati csoporton kívül a súlyos megbetegedések száma nagyon-nagyon alacsony statisztikailag. Ezt már sokkkkkkal könnyebb lenne bent tartani a kezelhető sávban, mint ha a nagyságrendekkel rosszabb kockázati csoport is benne van a merítésben.

Ad Dio 2020.03.26. 11:12:00

@CyberPunK:

Nézni? Úgy érted ráengedni a mesterséges intelligenciát meg a nagy kapacitást? Nem hiszem hogy megoldhatatlan feladat lenne. Már csak azért sem, mert elvileg a Kínaiak már nagyban futtatják a rendszert.

Nem hiszem hogy most probléma-centrikus gondolkozással messzire lehetne jutni.Most szigorúan megoldás-centrikusnak kell lenni a siker érdekében.

Ad Dio 2020.03.26. 11:15:16

@Zabalint:

Ez is igaz, de az is, hogy Kína minden szempontból magára volt hagyva a problémával. Se infó, se eszköz. Most pedig gyakorlatilag napi szinten özönlik az információ meg az eszköz. Mi már - hozzávetőlegesen - tudjuk mi várható. Ők nem tudták. Ez ÓRIÁSI előny. Sokkal nagyobb, mint a hátország.

Nietzsche_ 2020.03.26. 11:16:39

@MAXVAL bircaman közíró: Van bármilyen téma, akármilyen dolog, amiből nem tudsz egy kis "liberálisozást" kihozni azonnal? :) Csak kíváncsiságból kérdem. Például a zsiráfok mesterséges megtermékenyítése? Abból is tudnál a liberálisok köpködése felé kanyarítani egy kommentet?? :)

Ad Dio 2020.03.26. 11:18:06

@Zabalint:

Az újabb hullámok csak azt eredményezik, hogy azok közül, akik még nem kerültek kapcsolatba a járvánnyal, azok is kontaktálódjanak. A Dimaond Princessen minden bizonnyal mindenki kontaktba került a vírussal. Itt minden bizonnyal hiába lett volna további hullám, már tömeges megbetegedést nem okozott volna.

CyberPunK 2020.03.26. 11:20:42

@Ad Dio: Nem megoldhatatlan, csak olyan nagy számok jönnek ki, amivel nem fogsz tudni mit kezdeni. Mondom, egy ember, egy hetes mozgás a városban egy átszállással/utazás, és soktízezres találatot kapsz. Amiknél megint felmerül, hogy ha elkaphatták, akkor már ők is simán fertőzhetnek, szóval ez nagyn eldurvulhat. Azt meg nem mondhatod, hogy bár marha kicsi esély van a tényleges kontaktra (ok, ugyanazon a villamoson utaztak, de azt sose mondod meg, hogy egymás mellett, vagy két ajtóval arrébb voltak), attól még a valószínűséget 1-nek kell venned. Városon belül ez egyszerűen nem megy, hacsak nem lövöd le a tömegközlekedést.

Nagyobb értelme lenne annak, ha az állam osztana maszkokat, és kötelezően kellene hordanod, ha kilépsz. Főleg azért, mert van egy idősáv, amikor már fertőzöl, de még nem vagy beteg.

Ad Dio 2020.03.26. 11:23:33

@CyberPunK:

Ezek nem egymást kizáró lehetőségek. Én nagyon-nagyon adnám, ha valami komoly IT támogatással rukkolnánk elő. Ez végre nem csak helyi tűzoltás lenne, hanem a jövőbe is fektetne.

Bigdata? Bigdata. Tudás kell a kezeléséhez, ami ráadásul egyre gyakrabban kell majd a jövőben.

CyberPunK 2020.03.26. 11:27:21

@Ad Dio: Bocsánat, megkérdezhetem, hogy mi a szakmád?

Ad Dio 2020.03.26. 11:28:53

@CyberPunK:

Meg. De nem válaszolok :-).

Vállalkozó vagyok, de nem IT területen.

CyberPunK 2020.03.26. 11:33:16

@Ad Dio: Oké, én telco-s fejlesztő. Amit szeretnél az nem működőképes. Ez az egész statisztikákra lenne alkalmas, nem egyéni előrejelzésre. Hacsak nem extrémérzékeny, de akkor, meg bejelölöd a fél várost. Azzal meg semmit nem tudsz kezdeni, hogy marika átugrott terikéhez társasozni és nem vitt magával mobilt. Vagy, hogy lemerül a mobil. Vagy egyszerűen leesett útközben. És még lenne egy millió vagy.

Exploiter 2020.03.26. 11:48:39

@CyberPunK:

Akkor koreában hogyan csinálják?

Komolyan.

Nincs kijárási tilalom, nincs országos zárlat és már hónapok óta megy náluk a sztori, mégis kevesebben halnak meg, mint az olaszoknál egy nap alatt.

Nem kell száz százalékos lefedettség.
Ha egy ember átlagosan kevesebb, mint egy másikat fertőz meg, az elég.

CyberPunK 2020.03.26. 11:57:33

@Exploiter: Baromi sok teszteléssel, kötelező maszkhordással, kötelező karanténintézkedéssekkel, csoportosulások betíltásával. Nem big data-val.

Exploiter 2020.03.26. 13:28:51

@CyberPunK:

Amiket írtál, baromi sok tesztelés, karanténintézkedések - ehhez kell az IT támogatás.
Különben vaktába lövöldözünk.

Most a kormány azt írja, hogy június július a tetőzés. Én is erre számítok a mostani trend alapján.
Az még három-négy hónap és onnantól ugyanennyi a lefutás.
Ez túl sok. Ezt nem bírja ki az ország.

El Amante 2020.03.26. 22:46:59

@Exploiter: csak kérdés: ha még két hónap, akkor most miért ürítik ki a kórázakat, miért rendeztek be tábori kórházat stb? Nem lehet, h hatalmas sumákolás folyik, és a fertőzöttek (és így a várható kórházi ápolást igénylő betegek száma) is messze sokkal több, mint amit hivatalosan kommunikálnak? És a tetőzés sokkal hamarabb itt lesz, mint amit vetítenek? Mert azt teszt nélkül is tudjuk, hogy így van, csak a mértékét nem.
Érdekes egyébként bejelenteni a júniusi tetőzést, és az érettségi (május) nem elhalasztását :D

Exploiter 2020.03.26. 23:25:20

@El Amante:

Az adatok elég világosak. Még ha sumákolnak is (de inkább még szomorúbb, hogy nem tudják, mennyivel kevesebbről tudnak biztosat), a többi ország adataival összevetve pl a halálozási számokat, nem lehet annyival több, hogy plusz mínusz egy hónapnál nagyobb legyen a diffi.
Pl: van tíz halott, ennyire máshol jut 2000 fertőzött, amiről tudjuk, sejtjük, hogy a valóságban inkább valahol 4000 és 10000 között van.
De a csúcs az attól csúcs, hogy ennél több eset lesz naponta. Különben csak csücsök. Ahhoz meg idő kell, hogy felépüljön.

droid_ 2020.03.27. 08:39:59

@El Amante: bizz a legjobban, keszulj a legrosszabbra, azert.

El Amante 2020.03.27. 09:14:37

@Exploiter: értem, és köszi! Mondjuk azt olvastam (fizikus szerző), h a tetőzés 47 nap, Kínàból kiindulva (2,6 reprodukcios számmal számolva), és ezt lehet nyújtani az izolálással. A kijárási korlátozás nekem azt jelenti, h közel járhatunk a taroláshoz. Se tesztelés, se valódi tiltás... nesze semmi, fogd meg jól, lesz itt durvulás 1-2 héten belül.

El Amante 2020.03.27. 09:15:46

@droid_: jaja, vagy sokkal hamarabb várható a bumm, mint amit kommunikálnak.

droid_ 2020.03.27. 21:28:55

@El Amante: azt hiszem teged is megjegyezlek :) a kaminonos veszmadar egy hettel ezelott mondta biztosra, hogy egy het mulva ehseglazadas lesz. meglatjuk te jobb jos vagy-e.

El Amante 2020.03.28. 09:44:38

@droid_: rendben, ne legyen igazam. Ma 11 halott, 343 fertőzött (3,2 % a mortalitás hivatalosan)... hát ez sok minden, csak nem biztató arra nézve, h sikerül kilapítani a haranggörbét.